Archiv - TIP Zeitung für Thailand
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Autor Thema: Umschrift von [p , t , k]  (Gelesen 4315 mal)
fred

Beiträge: 12


« am: April 09, 2008, 09:55:06 »

Ich möchte hier (und in einem folgenden 2. Teil) gegen Windmühlen kämpfen. Es geht mir um die wenig sinnige Umschrift (oder Transkription) der folgenden Thai-Buchstaben : #3611; (poo plaa) / #3612; (phoo phüng); #3614; (phoo phaan); #3616; (phoo samphao) // #3605; (too tao); #3599; (too patak) / #3606; (thoo thung); ; #3600; (thoo thaan); #3607; (thoo thahaan); #3608; (thoo thong) // #3585; (koo kai) / #3586; (khoo khai); #3588; (khoo khwaai); #3590; (khoo rakhang).
Zum Verständnis meiner Argumentation braucht es nun leider einige wenige Grundkenntnisse in Lautlehre (oder Phonetik). Bei Sprenglauten (oder Explosivlauten) wird der von der Lunge herkommende Luftstrom mit einem Verschluss gestoppt, etwa mit den beiden Lippen (bilabial), mit der Zungenspitze und der Rückseite der vorderen, oberen Zähne (labiodental) oder mit dem hinteren Zungenrücken und dem Gaumen (guttural), und danach wieder gelöst. Dabei entstehen knackige Laute, eben die Explosivlaute, wie etwa b, d, g, p, t, k, ph, th und kh, wobei bei der Aussprache (oder Artikulation) von b, d und g die Stimmbänder mitschwingen, es sind stimmhafte (oder sonore) Laute (engl. voiced), bei den restlichen Explosivlauten hingegen nicht, es sind stimmlose (nicht-sonore) Laute (engl. unvoiced). Artikulieren wir p, t und k wie etwa die Anfangslaute in den spanischen Namen Pedro, Teodoro und Carlos, dann strömt nach ihrer Artikulation kein Luftstrom nach : Es sind nichtbehauchte (oder nicht-aspirierte) Laute (engl. non aspirated). Sprechen wir die entsprechenden deutschen Namen aus, also Peter, Theodor und Karl, so strömt nach der Artikulation der Anfangsbuchstaben deutlich Luft nach (bei Theodor sogar orthographisch angedeutet, was früher im Deutschen durchaus normal war, etwa in einem Wort wie Thüre) : Es sind behauchte (oder aspirierte) Laute (engl. aspirated). Auch in germanischen Sprachen gibt es (noch) aspirierte und nicht-aspirierte, stimmlose Sprenglaute, doch haben sie keinen Enfluss (mehr) auf die Bedeutung eines Wortes (sie sind phonologisch nicht relevant), GANZ IM GEGENSATZ ZUR THAISPRACHE. Nehmen wir zunächst aber Beispiele aus dem Englischen, wir leben schliesslich in einer sehr einseitig anglophilen Welt :
Engl. pen (mit aspiriertem p) und spear (mit nichtaspiriertem p); engl. time (mit aspiriertem t) und stove (mit nichtaspiriertem t); engl. king (mit aspiriertem k) und sky (mit nichtaspiriertem k). Es gibt viele Gründe, warum sich Englisch ausgesprochen schlecht eignet, um phonetische Transkriptionen fremdschrachlicher Wörter zu machen. Die eben angeführten Beispiele sind einer davon. Wir können pen, time und king nichtaspiriert und spear, stove und sky aspiriert aussprechen; dann wird ein Engländer vielleicht stutzig, aber verstehen wird er uns trotzdem. Vertauschen wir die Aspiration aber im Thai, also etwa thao anstatt tao, khai anstatt kai, oder tung anstatt thung, püng anstatt phüng, dann werden wir schlicht und einfach nicht bzw. falsch verstanden. Daher ist eine klare, aber auch logische Umschrift der thailändischen Sprenglaute so wichtig, und sie muss nicht erst erfunden werden, weil unter den (anerkannten) Fachleuten längst Uebereinstimmung herrscht, in Wörtebüchern aus dem 19. wie aus dem 21. Jahrhundert, von französischen, deutschen, englischen und thailändischen Autoren, bis hin zur Thailändisch-Königlichen Akademie in Bangkok. Nur besserwissende Laien und ein paar unbelehrbare, selbsternannte Professionelle beharren auf seltsamen, persönlichen Umschriften.
Nähern wir uns jetzt aber der Thaisprache, allerdings noch mit einem kleinen Umweg über China. Auch die Chinesen (und mit ihnen die westlichen Sinologen) suchten lange nach einer passenden “Romanisierung“ vor allem ihres Mandarin-Chinesischen. Ihre Lösung heisst PINYIN (pin “(richtig) schreiben“ und yin “Laut“). Da im Mandarin-Chinesischen alle Explosivlaute stimmlos sind (Ausnahmen soll es in der Wu-Mundart geben), bot sich hier eine sehr einfache Lösung an. Die aspirierten (stimmlosen) Explosivlaute werden mit p, t und k transkribiert, die nichtaspirierten (stimmlosen) Explosivlaute mit b, d und g. So heisst eine mit den Thais verwandte, tai-sprechende Bevölkerungsgruppe von Südchina Dai. Wir würden sie Tai nennen. Diese Pinyin-Lösung lässt sich aber nicht auf die Thaisprache (oder Siamesisch) übertragen, denn hier gibt es immerhin 8 Sprenglaute : ph, p und b / th, t und d / kh und k. Es fehlt nur das stimmhafte gutturale g. Hätten wir es mit Burmesisch zu tun, dann träfen wir auf diesen Laut g. (Und im Sanskrit und Pali gibt es auch noch die aspirierten bh, dh, und gh und diese erst noch zusätzlich in einer retroflexen Form. Denken wir etwa an die seltsamen Umschriften wie Dharma und Dhonburi oder Bhumipol und Suvarnabhumi).
Und jetzt zurück an den Anfang, zu den Thaiwörtern (poo) plaa, (phoo) phüng; (phoo) phaan; (phoo) samphao; (too) tao;( too) patak; (thoo) thung; (thoo) thaan; (thoo) thahaan; (thoo) thong; (koo) kai; (khoo) khai; (khoo) khwaai und (khoo) rakhang. Deutsche und Engländer, aber eben nicht Menschen mit einer romanischen Muttersprache (wie etwa Spanier, Franzosen oder Italiener), sagen sich nun : Bei uns repräsentieren die Buchstaben p, t und k (etwa in Pech, Tuch oder Koch) aspirierte, stimmlose Explosivlaute; also transkribieren wir die die thailändischen aspirierten, stimmlosen Explosivlaute mit p, t und k. In unserer Sprache symbolisieren die Lettern b, d und g nichtaspirierte, stimmhafte Explosivlaute, folglich stellen wir die thailändischen nichtaspirierten, stimmhaften Explosivlaute (soweit vorhanden : g fehlt ja im Thai) mit b und d. Und jetzt wird es schwierig. (2. Teil folgt, ob es Euch passt oder nicht.) – Fred.
 
Wie umschreiben wir die thailändischen nichtaspirierten, stimmlosen Explosivlaute, für die es im Deutschen, zum Unterschied des Thai, keine speziellen Buchstaben gibt. Nun wird gemischt und gepanscht. Ein thailändisches #3611; (poo plaa) ist ein stimmloser bilabialer Laut wie das germanische p; also transkribieren wir #3611; (poo plaa) mit p. Nun ist das germanische p aber aspiriert, das thailändische #3611; (poo plaa) hingegen nichtaspiriert, in dieser Beziehung dem germanischen b ähnlich; kurz entschlossen wird dem p noch ein b vorangestellt, also : bp, 2 Buchstaben (und keine Firmenabkürzung), die man eigentlich so kombiniert kaum lesen kann. Es gilt also zu wissen : bp ist bilabial, nichtaspiriert wie das 1. Element (aber dennoch nicht stimmhaft) und stimmlos wie das 2. Element (aber dennoch nicht aspiriert). Das gleiche Vorgehen gilt nun für die labiodentale Entsprechung : t und dt und d. Logischerweise müsste es nun auch heissen : k und gk. (Diese wenigstenes konsequente Lösung findet man im Thai-Englisch Dictionary von George Bradley McFarland, Erstausgabe 1941). Den meisten Nachfolgern von McFarland ist aber eingefallen, dass ja der Buchstabe g, den es, wie erwähnt, für das Thai nicht braucht, eigentlich noch zur freien Verfügung stand. Also umschreiben sie den stimmlosen Sprenglaut #3585; (koo kai) mit diesem überflüssigen g; g ist zwar eigentlich stimmlos, aber doch wenigstens auch nichtaspiriert. Fertig. Dieses Transkriptionssystem, so holperig und so inkonsquent (mit bp und dt, dann aber g) beruht auf deutschem und englischem Orthografiegefühl; gute Umschriften sollten aber nicht national, sondern möglichst neutral sein, damit sie auch für Anderssprachige für andere Sprachen auch verwendet werden können. Deshalb wurde schon vor Jahren das IPA (das Internationale Phonetische Alphabet) ausgedacht, das selbstverständlich die hier interessierenden Laute klar und logisch wie folgt wiedergibt : ph, th, kh, p, t, k, b und d. Aber schon 1896 verwendete D.J.B. Pallegoix in seinem Siamese French Englisch Dictionray die gleiche Umschrift. Im nach wie vor unverzichtbaren Standardwerk von Mary R. Haas, dem Thai-English Student's Dictionary (1964) finden wir das gleiche System. Dasselbe gilt für die meisten neueren Wörter- oder Sprachbüchern, insofern diese die Aussprache überhaupt berücksichtigen. Auch die Professorin der Ramkamhaeng-University in Bangkok (und Gastdozentin an der Northern Illinois University, USA), Nitaya Kanchanawan, gibt in ihrem Learning Thai, 2nd edition (2005) die Aussprache von Thaiwörtern auf diese Weise wieder. Auch Josef Rohrer verwendet diese Transkriptionsform in all seinen Wörterbüchern, so in seinem 2007 herausgegebenen Thai-English-German Dictionary, mit 2333 Seiten Umfang und sicher ein neues Standardwerk. Wirote Aroonmanakun, Professor für Linguistik an der Bangkoker Chulalongkorn-Universität erarbeitete ein Computerprogramm zum automatischen Romanisieren von Thai-Wörtern (im Internet frei herunter zu laden) mit unserem “ph p b“ – System. Und last not least, kennt auch das RTGS nur dieses Schreibweise. RTGS steht für Royal Thai General System für Transkription von Orts- und Strassennamen. Es wurde vom Königlichen Institut in Bangkok 1954 erarbeitet und hat durchaus seine schwachen Seiten. So wurde auf alles verzichtet, was als sekundär angesehen wurde, etwa die Unterscheidung von kurzen und langen Vokalen oder von offenen und geschlossenen o. Aber der Gegensatz aspiriert / nichtaspiriert wurde als wichtig eingestuft und beibehalten : also ebenfalls “ph p b“. In den 60er Jahren hat die thailändische Regierung das RTGS offiziell übernommen, ohne allerdings bei der Durchsetzung allzu viel Druck auszuüben. So wurde eine Stadt in der Provinz Chiang Rai für Ausländer sinnvoll und lesbar Suvannaphum genannt, ein halbes Jahrhundert später fiel man wieder in alte Sünden zurück und nannte den neuen Flughafen Suvarna Bhumi. Ich mache mir keine Illusionen : Mein Gefecht mit den Windmühlen wird wenige oder niemanden umstimmen, aber es musste einfach einmal raus. – Fred.


 
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Jack

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« Antworten #1 am: April 10, 2008, 09:03:47 »

ich möchte mal kurz darauf aufmerksam machen dass mein PC mit Kombinationen wie folgt nichts anfangen kann: z.B. #-3612 (Bindestrich extra eingesetzt damit bei anderen PC dasselbe gezeigt wird)
Besser wäre es, wenn möglicht, die Zeichem durch Grafik zu ersetzen, was jedoch schon ein Stück Mehrarbeit bedeutet.

Fred, dankeschön für deinen Beitrag
« Letzte Änderung: April 10, 2008, 09:16:56 von Jack » Gespeichert
Roy
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« Antworten #2 am: April 10, 2008, 09:46:14 »

@fred

Auch für mich, der sich mit der Thai-Sprache - allerdings ohne durchschlagenden Erfolg - befasst hat, ist es mit grosser Mühe verbunden, hier eine Erkenntnis herauszulesen. Doch hmh, für mich der grösste "Kniebohrer" vor dem Herrn, sprach ähnliches aus. Er hat sich zur Aufgabe gemacht, mein BILDWöRTERBUCH, welches noch im Stadium fast völliger Unwissenheit aus der Praxis heraus entstand, auf eine anerkannte, wissenschaftliche Basis zu stellen. Die erste Version wurde übersetzt von meiner "Chefin" und mir, wobei niemand die Sprache des anderen verstand, aber sprechen und verstehen WOLLTE. Ich hatte damals vor, das so zu schreiben, dass jeder Liebeskasper und seine anders als die andere Herzdame einander mit Hilfe dieses Buches auch verbal etwas näher kommen sollten. Damals vertrat ich noch die völlig illusionäre Vorstellung, dass man ein gegenseitiges Verständnis der Kulturen der Kriegsparteien mit Hilfe der Sprache herbeiführen könne...  

Die sprachliche Sachlage ist offensichtlich auch zu undurchsichtig für diejenigen, die hier in diesem "ansonsten wunderschönen Land" die Farangs ver-führen wollen mit Hilfe einer Beschilderung, die zum Himmel schreit. Der Grund dieses hochamtlichen Mistes: die übersetzung wurde nur FüR DIE THAIS SELBST geschrieben, die Englisch lesen können und ihre übersetzten Buchstaben wiederfinden wollen - inklusive der garan-gemeuchelten. Ob die sowieso blöden Farangs (sie können ja kein Thai) das nun lesen, geschweige denn aussprechen können, spielt keine Rolle - man ist ja schliesslich souverän, und jede ausländische Einmischung in innere Angelegenheiten ist kolonialistisch. Just ignore them...

Die aus dem Pali stammenden Prunk- und Bluffwörter versteht in ihrem Ursprung noch nicht mal der normale Thai, für die Ausländer ist das eine provokative Missachtung. Aber man scheisst sich vor lauter Respekt (vor wem wohl?) in die Hose, wenn man eine vernünftige Entscheidung treffen und durchsetzen will. Da musste vor nicht allzu langer Zeit ein Repräsentant einer der angesehensten wissenschaftlichen Gesellschaften den Hut "freiwillig" nehmen, weil er es wagte, zu beweisen, dass ein unantastbarer Thai-Gekrönter der Geschichte das Thai-Alphabet NICHT erfunden haben soll. Ja, wer kann denn nur dahinterstecken? Bereits verstorben...

Was soll man angesichts der kultivierten Arroganz der Elite hier sonst noch kommentieren?

Dass dieses Forum keine Thai-Zeichen wiedergeben kann, wurde schon oft bemängelt. Wir haben schon parallel eines entwickeln lassen, welches diesen Mangel behebt, aber der Schöpfer hat sich gerade selbst disqualifiziert. Nun schauen wir weiter, ob unser Ziel vielleicht noch erreicht werden kann - vielleicht mit Hilfe von Dieter Bunkerd, wahrscheinlich dem ersten wirklichen Durchblicker, der m?r auf der Web-Ebene untergekommen ist. Das neue Forum, separat auch die Website der TIP Zeitung, wird vielleicht noch diesen Monat erscheinen. Lasst Euch überraschen. Ich habe mich wie weiland der grosse Alexander entschlossen, den Knoten einfach durchzuhauen und alle Amateure zu entfernen - ohne Mitleid und Skrupel, die mich früher hinderten und mir Pfeile in den Hintern schickten.
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Louis
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« Antworten #3 am: April 14, 2008, 05:05:28 »

Das ist ja alles sehr interessant. Ich hab mir schon sehr früh angeeignet, die Zwischenlaute - so nenne ich sie - mit bp und dt zu umschreiben.

Was die englischen Umschreibungen betrifft, so sind leider nicht einmal gängige Ortsnamen (und den Flughafe rechne ich nicht dazu) einheitlich oder nach den angewandten Regeln geschrieben.

Pattaya müsste eigentlich PHATHAYA geschrieben werden, denn "ph" drückt ein "p" aus und ein "th" ein t.

Patong wird nach diesen merkwürdigen Regeln korrekt geschrieben, nur sprechen es alle falsch aus. Eigentlich müsste man das Bpadtong schreiben, damit es alle richtig sprechen.

Deutsch eignet sich nach meiner Erfahrung weitaus besser als Englisch, wenn man versucht, die Sprache zu transkribieren. Das merkt man spätestens, wenn man Wörter wie "kaew" vor sich hat. Manchmal sieht man auch "keaw", was der Sache näher kommt, denn ein "aw" ist im Englischen ein "o". Und das "k" am Anfang ohne "h" ist ein "g". Deutsche würden einfach "gäo" schreiben. Das wird verstanden. Wer "kaew" aber wie "Kiew" (nur mit "a") ausspricht, wird nicht weit kommen, wenn er nach dem Weg fragt.
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hmh.
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« Antworten #4 am: April 14, 2008, 08:01:30 »

Kann das von Louis geschriebene unterstreichen, mit einer Ausnahme:

Pattaya müsste man nach den Regeln Phatthaya schreiben, gesprochen pat ta? ja: - das toh: ta? ha:n? wird doppelt ausgesprochen; sonst müsste es nämlich Phatya (pat ja:) heissen.

Streng genommen müsste man in Lautschrift übrigens sogar pad ta? ja:, nicht pat ta? ja: schreiben. Zur Erklärung siehe das zu den "gestoppten" Endungen geschriebene in der Einführung zum Bildwörterbuch, die auch hier im Forum steht

Das nach den Regeln eindeutig falsche Pattaya für "Phatthaya" stammt übrigens noch aus den 1960ern, denn die US-Boys wären mit Phatthaya (Fät thä ja... "th" englisch ausgesprochen!) nun wirklich vollkommen überfordert gewesen. Das hat sich dann eben gehalten, zumal das unbedeutende Kaff Pattaya irgendwo im Bezirk Banglamung in einer Provinz, die Chonburi oder so ähnlich heisst, absolut keinen Thai interessiert hat. Thais sind ausserdem sehr konsequent in ihrer Inkonsequenz.

Phuket wurde erst viel später entdeckt; wenn Amis das aussprechen, klingt es wegen der englischen Aussprache des "ph" als f ja auch oft wie ... Verzeihung: fuck it.

Joe Cummings (Lonely Planet) hat mal in einem Beitrag im Metro-Magazin allen Ernstes geschrieben, dass man "Soi" gefälligst wie "sawy" auszusprechen hat... Und der Mann hat immerhin Thai studiert und für einen Ami oder Aussie stimmt das ja auch tatsächlich so.

Englischsprechende haben in Thailand jedenfalls fast keine Chance, sich nicht bei jeder Sprach-Gelegenheit lächerlich zu machen.

Würden die durchaus vorhandenen übertragungsregeln konsequent angewendet, gäbe es viel weniger Probleme.

Ein weiteres Problem: Leider gibt es auch kein Fach Thai als Fremdsprache für die hiesigen künftigen Sprachlehrer an den Unis.

Deshalb lässt man zum Beispiel fast alle Sprachstudierenden hier völlig unsinnigerweise zu jedem Konsonanten einzeln auswendig lernen, welchen Ton diese bedingen.

Dabei wäre es so einfach: In der ersten Gruppe befinden sich ausschliesslich und vollständig alle nicht-gehauchten Konsonanten. Das ist nach zwei Tagen ernsthaften Thai-Unterricht völlig logisch, muss man sich also nicht merken.

In der zweiten Gruppe sind diejenigen Buchstaben, die den wiederkehrenden (fragenden, steigenden) Ton als normalen Ton bedingen. Das sind wenige und sowieso auffällige Buchstaben mit einigen zusätzlichen Sonderregeln, die man sich also ohnehin merken muss. Die, und nur die muss man sich also merken, was in einer Unterrichtsstunde geht.

In der dritten Gruppe sind dann alle anderen Konsonanten, die man sich natürlich nicht extra merken muss, wenn die erste Gruppe logisch und die kleine zweite Gruppe nach einer Stunde übung auch klar ist! So einfach wäre das. Ich habe mir dann eine Tabelle gemacht und konnte notfalls immer nachsehen, welcher Ton gerade angesagt ist. Nach einem Monat oder so brauchte ich dann auch die Tabelle nicht mehr.

Das steht noch nicht in der Einleitung des Bildwörterbuchs, weil ich selbst erst Ende Januar draufgekommen bin. Kommt aber bis zum Herbst.

Kürzlich habe ich dazu eine bekannte Sprachwissenschaftlerin und wissenschaftliche Buchautorin der Srinakharinwirot-Universität (die Universität für Erziehungswissenschaften in Thailand) befragt und bekam sinngemäss zur Antwort:

- Ja, natürlich ist das so. Unsere Schulkinder lernen das immer so.

- Warum wird das dann nicht auch den Ausländern genau so gelehrt?

- Hm, ja, warum eigentlich nicht? Keine Ahnung, ist aber auch nicht genau mein Fach.

Soweit der gegenwärtige Stand meiner Kniebohrerei in  dieser Sache.
« Letzte Änderung: April 14, 2008, 08:55:53 von hmh. » Gespeichert
Namtok
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« Antworten #5 am: April 15, 2008, 02:29:56 »

Zitat:
Pattaya müsste man nach den Regeln Phatthaya schreiben



Hinweisschilder nach Phatthaya kann man sogar noch auf einigen Wegweisern des Motorways bewundern
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